ビジネスnews+ 北欧モデルスレ
【海外経済】消費税25％で成長を続ける「北欧モデル」って何？ [08/01/10]
http://r25.jp/magazine/ranking_review/10005000/1112008011005.html
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1200057260/
60 進ぬなまけものφ ★ [] Date:2008/01/11(金) 23:12:21 ID:??? Be:
北海油田とかスカンディナビア半島の鉄鉱石とか
高校生でも当たり前に習うことをスルーして、
武器輸出も華麗にスルーして、北欧信者はなぜ増え続けるのだ
66 名刺は切らしておりまして [sage] Date:2008/01/11(金) 23:19:20 id:TBhCSJUz Be:
>>60
いや、よくわらかんのだが、「北欧信者」の主張に対して、北欧諸国が
武器輸出や資源で潤っている国であるという事実が（実際の当該国の
GDPに占める割合はたいしたことないんだろうが）、そんなに致命的な
影響をもたらすのか？ もたらすとしたらどんな？
67 名刺は切らしておりまして [sage] Date:2008/01/11(金) 23:19:27 id:GhGMsSm7 Be:
>>60
別に増えてないよ。北欧モデルの暗部（行き過ぎたフェミ
とか、医療崩壊とか、過激な性教育による性犯罪率の急増、
離婚率の多さ、高福祉過ぎることによる経済破綻の危機等々）
は、語り尽くされてるでしょ。イメージと実態が違いすぎる。消費税をどぉぉぉぉぉしても上げたい人が、消費税上げたら
福祉が充実するとかいう嘘に利用してるだけ。左翼でさえも、
まともな人は、北欧モデルがいいとか最近は言わないよ。
70 名刺は切らしておりまして [sage] Date:2008/01/11(金) 23:24:51 id:TBhCSJUz Be:
>>67
君は「オランダが国家分裂寸前！」とか、本気で信じちゃうタイプ？
71 名刺は切らしておりまして [sage] Date:2008/01/11(金) 23:29:06 id:GhGMsSm7 Be:
>>70
ベルギーの間違いでは。
126 名刺は切らしておりまして [sage] Date:2008/01/12(土) 07:39:51 ID:4q75NFYf Be:
http://www.yuki-enishi.com/index.html
↑1990年代後期に日本の「スウェーデンマンセー」ムーブメントを作り出したのが朝日新聞のコイツ。
今はフィンランドを持ち上げてるな。
たぶん、福祉関連の青木絵美になるだろう。是々非々はあるが、ハッキリ言って特定の国のモデルをそのまま輸入しようってのは無謀と言うかキチガイ。
148 北欧マンセー [] Date:2008/01/12(土) 09:42:46 id:BedpB5E9 Be:
>>126
特定の国ではないよ
北欧でやってることは程度の違いはあれフランスやドイツやイギリスなど西欧の大国でもやってるし
北欧型社会は旧共産圏の中東欧諸国がどんどん取り入れて成長している
128 名刺は切らしておりまして [sage] Date:2008/01/12(土) 08:18:59 ID:6Nnd3ahf Be:
＞126
> 特定の国のモデルをそのまま輸入しよう日本をアメリカ化しようとしてる市場原理主義者にもいってやってください。
129 名刺は切らしておりまして [sage] Date:2008/01/12(土) 08:41:45 ID:4q75NFYf Be:
>>128
医療・福祉関連に関しては、事実上、新自由市場主義者は敗北してる。
（福祉現場の北欧マンセーが見直されてるのと同様）
安倍政権時に見直しが既に始まってるからな。
安倍氏が主体的にやったワケじゃないけど。あと、日本のアメリカ化とかも、妄想というか前提条件から狂ってるｗ
2000年前半に吹き荒れたのは
根拠無き「グローバリズム」「ボーダレス」「リベラル」
の妄想だから。
アメリカマンセーとＥＵマンセーは並立概念だし。
だからこそ、「欧米」とかいう単語を使い回して矛盾を感じないゴミが増殖した。
132 名刺は切らしておりまして [sage] Date:2008/01/12(土) 09:09:50 id:tm7nurJi Be:
じゃ、まず日本も人口減らしてから北欧モデルについて議論しようか
135 北欧マンセー [] Date:2008/01/12(土) 09:26:50 id:BedpB5E9 Be:
>>132
人口の多寡は関係ないよ稼ぐ外貨の量と考えてるのがこのスレに多いようだが
この点北欧と違って日本の大問題は外貨の大半が米ドルになってることな
これが米国債に化けて富がアメリカに還流している
だから北欧のような豊かな社会が作れない
117 名刺は切らしておりまして Date:2008/01/12(土) 06:57:06 ID:SpJecdxm Be:
公的福祉や教育の充実度で賞賛を浴びる北欧三国は
都市人口率が約85%に達している。ところが日本ではまだ63%程度でしかない。
福祉や教育にはコストがかかる。
このコストを抑えるためにも都市への人口流動はどうしても必要。
限界集落を維持したり、道路網の整備なんぞにカネをかけるのではなく、きちんと人口を移動させた方がいいのである。
138 名刺は切らしておりまして Date:2008/01/12(土) 09:28:52 id:m02n/hrj Be:
>>117
それはまず、都市の基準が違う。北欧では人口三千人クラスで地域拠点都市、人口二十万クラスは日本の政令都市並みの括り。
スウェーデンでは全国の県庁所在地に省庁を一個ずつ分散させた。その県庁所在地と首都を結ぶ高速鉄道、あるいは航空路線が確保されている。
実は最近のスウェーデンで問題になってるのは、僻地の限界集落問題。追い討ちかけるように国教会が民営化して僻地集落からどんどん引き上げている。国防上からも危機感があるらしい。
142 北欧マンセー [] Date:2008/01/12(土) 09:32:18 id:BedpB5E9 Be:
>>138
よくわかってるじゃん
スウェーデンなんかは老後を考えてみんなイェーテボリやマルメなんかに引っ越しちゃうからな国防上問題があるのはロシアと近いノルウェーやフィンランドだな
131 名刺は切らしておりまして [sage] Date:2008/01/12(土) 08:59:45 ID:+vpz+75A Be:
消費税25%にすれば、今の5倍は道路が作れるな！
136 名刺は切らしておりまして Date:2008/01/12(土) 09:28:02 ID:djsnN4Pn Be:
>>131
マジで考えてそうで鬱だな(´･ω･)
139 北欧マンセー Date:2008/01/12(土) 09:30:17 id:BedpB5E9 Be:
>>136
北欧ではそうさせないように国政でもオンブズマン制度がしっかりしている
汚職も摘発する
オンブズマンは無給のボランティア名誉職だから、カネかからないよ
北欧キリスト教（ルーテル派教会）の社会思想の賜物だね
140 名刺は切らしておりまして [sage] Date:2008/01/12(土) 09:32:00 ID:6Nnd3ahf Be:
日本の刑法は経済犯に対しあまりにも甘い
中国のように死刑にしろとは言わないがもっと厳しく
143 北欧マンセー [] Date:2008/01/12(土) 09:33:38 id:BedpB5E9 Be:
>>140
犯罪に厳罰で臨んで抑止するんでなく、犯罪の芽を摘む思想の方が効果的
汚職でいえばオンブズマン制度がよい
141 名刺は切らしておりまして [sage] Date:2008/01/12(土) 09:32:15 id:yYVZ9LbP Be:
金は誰かから搾取すれば良いという発想の社会主義者が居る限り無理だな
144 北欧マンセー [] Date:2008/01/12(土) 09:34:38 id:BedpB5E9 Be:
>>141
その社会主義はマルクス・レーニン主義な
北欧の社会主義はみんなで応分に負担しましょうという社会主義であってマルクス・レーニン主義とは根本的に違う
452 名刺は切らしておりまして [sage] Date:2008/01/14(月) 20:32:53 id:UY4jzPOw Be:
>>144は答弁になってないな。
思想が根本的に違っていても、>>141ではそう言う思想が無いから根付くのは難しいといっているんでは。
北欧マンセーはシステムだけ見て現実を見ていないな。
120 名刺は切らしておりまして Date:2008/01/12(土) 07:19:08 ID:GkJmABRd Be:
まぁ、人口少ないから役人の不正が見えやすく管理しやすいんだろう。
村社会っつーのはそんなもんだ、日本は人口大杉て住民の目が届かないし発覚してもよそでもやってるじゃんってなる。
行ったことはないから断言はしないけど日本の都市部の住民から見るとかなり窮屈な社会だと思うを。
報道で見る北欧人の不自然なほどの優等生ぶりを見るとそういう面を強く感じる。
149 名刺は切らしておりまして Date:2008/01/12(土) 09:43:55 id:m02n/hrj Be:
>>120
行ってみれば面白いよ。おかしな所だらけ。
とにかく嫌でも気づかされるのは、公的機関や役所関係の至る所が行列で埋め尽くされてるってこと。
駅の切符売り場や郵便局の窓口は１００人待ちが普通。どこにでも番号札を引く機械が置いてある。だが、わざと目立たない場所にある。娯楽が少ないからわざと隠してるのか、慣れると探すのが楽しみだったりする。
やっと順番が回って来ても、用が足りなくてもう一回並ぶ羽目になったりする。
日本と一番違うのは、女性が優秀な所だな。特にスウェーデン。
反対に移民男性は頭悪杉。計算もろくに出来なくて、こちらが計算してあげる羽目になったことも。
152 北欧マンセー [] Date:2008/01/12(土) 09:51:40 id:BedpB5E9 Be:
>>149
北欧は準公務員も含めてどの国も日本よりも公務員の比率が多い公務員大国
だからお役所仕事のトロさはある
しかしそれも老後の安心とひきかえの税金のようなものと考えれば安い安い労働移民は単純労働者の場合本国でも食いっぱぐれている層の人間が多いから頭悪いのは当然
だからといってその本国の国民が頭悪いかと言うとそうでもない国民の知性がスウェーデンよりも優秀だというデータがあるのに本国が貧しいのは政治や歴史のためという中東欧のようなケースもある
151 名刺は切らしておりまして Date:2008/01/12(土) 09:50:48 ID:rUuPSXcp Be:
何故、日本がこれに倣えないのか？答えは簡単。
公金を自分の懐に入れてる奴等がたくさんいるから。
153 北欧マンセー Date:2008/01/12(土) 09:53:02 id:BedpB5E9 Be:
>>151
汚職は大問題
とりあえず日本でもスウェーデン式のオンブズマン制度を導入しないといけない日本は市民オンブズマンが地方自治体ごとにあったりなかったりする程度の貧弱さだからな
154 北欧マンセー [] Date:2008/01/12(土) 09:54:41 id:BedpB5E9 Be:
>>151
>>153に加えてヤクザの存在な
企業の資本に深く巣食ってるケースが多い
日本を代表する超一流の大企業でもそうだ
連中を直接取り締まるのは非常に危険だから
奴らが金銭的にペイしないように徐々に排除していくしかない
155 名無しさん＠八周年 Date:2008/01/12(土) 09:55:26 ID:n9YV7eba Be:
北欧の福祉国家モデルは、それなりの伝統＆実績があるからなあ。日本の経営陣は「福祉を充実すると人間は怠けて働かない」と
一貫してのたまわってきたワケだが・・・・・・。
その結果が「長時間働いても喰えない」という今のボロボロになった
日本社会だわな。さすがに少しは北欧モデルを見習うべきだろ。
まあ、コトここに至っても新自由主義に固執するバカ共が政府を
牛耳ってるから、最早救いがたい状況ではあるけどな。
157 北欧マンセー Date:2008/01/12(土) 09:58:54 id:BedpB5E9 Be:
>>155
日本で難しいのは社会のあり方についてのコンセンサスが得られないことにある北欧は社会の相互扶助を第一とするルーテル派の思想が非常に強くて
ああいう独特の社会主義政策を導入するのが楽にいく日本では宗教や宗派が多く思想が多様すぎるからカンカンガクガクの禅問答になってしまって収集がつかなくなる
社会思想的にはルーテル派やメソジストによく似ている浄土真宗の信者が日本では一番多いが、それでも圧倒的とはいえない
158 名刺は切らしておりまして [sage] Date:2008/01/12(土) 10:00:44 id:jkn+OPmq Be:
>>155
甘いよ。最近、北欧北欧言ってる連中は、
税率高いところ「だけ」導入したいんだよ。
福祉は導入したくない。増税したい。けど、福祉は切りたい。
そういう連中が、増税すると、自動的に
福祉が充実するというウソを既成事実化する
ために北欧北欧言ってる。
163 スェ在住 [sage] Date:2008/01/12(土) 10:12:13 id:nWMcIYe6 Be:
こっちの夜中だがｶｷｺ
まあ、確かに浮浪者すくないし町きれいだけどね。
役所関係は最悪だな。お茶しまくったあげく4時30分できりあげて、今日できることは来週だ。
土木工事も、2週間でできるところを3ヶ月くらい引き伸ばしてやってる。
やる気がある人間には耐えられない社会とだけいっておこう。
で、将来もらう年金もたいしたことない。ただ医療費に関して心配がないことが救いか。
ありときりぎりすのきりぎりすしかいないけど何故か豊かなんだな。
あと、こっちの男女同権はいきすぎ。女は女としての魅力はない。（きれいなんだけどね）
168 スェ在住 [sage] Date:2008/01/12(土) 10:16:39 id:nWMcIYe6 Be:
国内で競争がない社会なので、国外との競争にかつための努力ができない、もしくは仕方がわからない。
知人の研究者いわく「こんなところに2年いたらバカになる」
知人の企業人いわく「こんなところで無駄な時間で人生を浪費したくはない」
173 北欧マンセー [] Date:2008/01/12(土) 10:20:11 id:BedpB5E9 Be:
>>168
そういうのは文句言ってるくせに外国でなくスウェーデンで職を得てるんだからその程度なんだよ
183 スェ在住 [sage] Date:2008/01/12(土) 10:25:53 id:nWMcIYe6 Be:
物不足はない。
並ぶのは、夜のバーの外でくそ寒いのに並んでるよ。何考えてるんだろうね？あと、研究者は帰国するし、企業人はこっちでパーマネントとったけど他の国に引き抜かれたよ。
こっちで長年すんでるヒトと話すと、こんなところにいてもしかたない、とっとと日本に帰れちうアドバイスをうける。
ちなみに、日本人男性も女性もこっちで結婚した人、やっぱりけっこう離婚してるよ。
192 名刺は切らしておりまして [sage] Date:2008/01/12(土) 10:30:43 id:jkn+OPmq Be:
>>183
安心はできるけど、なんか退屈しそうだね。
その感じだと、製品のモデルチェンジとかも
やっぱりゆっくりなんだろうか。離婚の原因って、どんなんなの？生活苦も
無さそうなのに、なんで離婚するんだろうか。
201 スェ在住 [sage] Date:2008/01/12(土) 10:35:32 id:nWMcIYe6 Be:
高い離婚率の理由はよくわからん。
さらに、事実婚＝ｻﾝﾎﾞって制度は確立してる。
日本人女性がこっちきて入籍してほしくてもしてくれないってこと多し。
ちなみに2年以内に別れたら、ｻﾝﾎﾞビザも切れて帰国。
女性としてはこっちのいごこちがいいみたいですわ。こっちのいいところは、自分が浮気して離婚して欲しいってのもありで、慰謝料も発生しないところ。財産分与はせねばならんが。
206 北欧マンセー [] Date:2008/01/12(土) 10:42:43 id:BedpB5E9 Be:
>>201
離婚率が高いのは女が経済的に自立している、特に老後の心配が無いからといわれる事実婚はフランスの連帯市民協約のようなもの
189 スェ在住 [sage] Date:2008/01/12(土) 10:29:25 id:nWMcIYe6 Be:
社会福祉は充実してるとはいうが、医療は日本のレベルでは「崩壊」してるよ。医者が少ないから、ガキが熱出して病院いっても3時間待ち
夏休み前に、癌の検査が必要になったら、夏休み明けまで検査ストップ
「セメスター（バケーション）」命だもんな。
ただいいことは、人の休みにけちをつけないこと。なぜなら、自分もたっぷり休むから。で、休んだ人のアナは誰も埋めない。というわけ。
200 名刺は切らしておりまして Date:2008/01/12(土) 10:35:08 ID:V9WSfIsR Be:
すえーでん料理ってうまいのか
205 北欧マンセー Date:2008/01/12(土) 10:40:53 id:BedpB5E9 Be:
>>200
まずくはないがたいしたことはない
スモーゴスボードなら好きなのとって食えばいいが
肉団子とかひどすぎる
204 スェ在住 [sage] Date:2008/01/12(土) 10:40:17 id:nWMcIYe6 Be:
ｽｳｪｰﾃﾞﾝ、栄光の歴史よ！フィンランド、バルト海の向こう側ももともとｽｳｪｰﾃﾞﾝ。
ノルウェーも100年ばかり併合してたし、デンマークからは戦争でスコーネをゲット。で、ナチスドイツのノルウェー侵略は黙認。
料理は最悪。塩辛いだけ。高いし。
結論としては、やっぱ、人口が少ないからうまいことやってるってかんじかなこの国。
鉄鋼と戦闘機でどれだけ儲かってるのか不明。
ノルウェーはオイル景気なのは明らかだけどね。
デンマークは農業かな。あと、移民は１０％こえてる。
208 北欧マンセー [] Date:2008/01/12(土) 10:45:43 id:BedpB5E9 Be:
>>204
経済については案外知らないようだなスウェーデンは林業もわりに比率高いし、医薬関係や軍需産業がなんといっても稼ぐ
北欧企業はアイスランドを利用して資金を融通してコングロマリットを築くのはイケアなどの例もある
デンマークなんかは農業とくに酪農が効率化しているが、なんといっても中小の製造業がヨーロッパの製造業の下請けとして稼ぐ
209 スェ在住 [sage] Date:2008/01/12(土) 10:46:01 id:nWMcIYe6 Be:
ま、あまり税金を取ってばらまくと、やはり取られる方の不満が増えるし、勤労意欲もなくなるってのがここにいたらよ〜くわかるよ。
あと、かっこつけて移民を増やしたことはこの国の足を確実にひっぱるだろうね。
彼ら、やはりまともな労働力になってないからね。というのが僕の感想。ﾏﾝｾｰくんがんばってくれ。俺は寝る。ゴナット
345 名刺は切らしておりまして [sage] Date:2008/01/12(土) 20:01:07 id:nWMcIYe6 Be:
おっす。ｺﾃﾊﾝおとしてかえってきたぜ。
ロシアとも歴史的にはドンパチしてきたし、冷戦時にはソビエトは相当な脅威だったとさ。
なので、本格的に核武装を検討した、ってのは調べたらでてくるよ。
で、今は核武装反対の音頭をとってる国のひとつ。
ソビエトや東欧からの移民もけっこいるよ。
イランもイラクもクルドもスーダンもソマリアもいるよ〜
日本からは現地妻がほとんどかな。
後、この国は、下流、中流の下、中までにとっては、いい国だろうけど、それ以上の層、他の国ならもっとかせげてもっと貯蓄があるであろう層からしたら、やってられらない国だな。
かといって、おいそれ海外に住めるわけない。
ある分野でなまぬるいｽｳｪｰﾃﾞﾝでうまく仕事してても例えばドイツにいけば戦力外だそうだ。てなことで、もともとのソースの「国際競争力」がこの国が高いってのはよく理解できないな。
377 名刺は切らしておりまして [sage] Date:2008/01/13(日) 01:45:38 id:x3xPK/WM Be:
>>345
そう。その通りなんだよな。北欧モデルで重要なのは消費税ではなく、
累進課税の厳しさ。つまり金持ちに厳しい。これは昔からのこと。
結果として、暮らしやすいが正に「なまぬるい」社会が出来る。
かつての日本も同じで、バブル崩壊後でも橋本不況より前（９７年以前）、
生活実感としては小泉改革より前は、
日本も、「生ぬるい国だ、米国や中国東南アジアを見てみろ」と
しばしば言われていたわけで。２ちゃんでもこういうレスを嘗ては時々見た。
日本は、自ら生ぬるさを捨てた面がある。
まあこれくらいの図体の大きな国になると、生ぬるくは生きにくいんだが。
だが、地方レベルで、「生ぬるさモデル」を実践できる地域もありそうなものだがね。
ノルウェーのような例は例外だが、フィンランドでも実現できると言うことは、
政治的主権と通貨高権（経済的主権）を握っていなくても、
北欧モデルを実現できる「地方」はあり得るということに見えるんだがねえ。
423 名刺は切らしておりまして [sage] Date:2008/01/13(日) 20:32:05 id:NcbCbKzn Be:
もはや福祉国家が幻想にすぎないことがばれてきたな ﾌﾌﾌ兵器輸出産業 天然資源でガッツリ儲けて年金ファンドで運用してるのか
ダーティな部分があるからこそ美しくみえるのじゃね
428 名刺は切らしておりまして [sage] Date:2008/01/14(月) 09:01:10 id:uMvUvvmQ Be:
>>423
別に北欧三国自体は悪くないと思うぞ。
幻想って言うよりさ、該当国はそれなりに大変な思いをしてその社会福祉体制を維持しているって事。
（なお、北欧三国の内でやたら騒がれてるスウェーデンでも、去年の国会で今までの福祉体制を
だいぶ変更するような方針に変更があったはず。）
で、日本国内の欧米コンプがその面を見ないで一部分を持ち上げて騒いでいたのが問題。
その化けの皮がはがれてきたんだな。
経済・人口規模、年齢構成に地政条件に歴史的経緯等がちがう両者に片側のモデルをムリヤリ当てはめようと言う
低知性の提案をしていたやつらの正体がバレつつあるんだよ。あと、最近大層評判の悪い「地方主体の自治」「小さな政府」の方針は、
もともとこういう北欧三国を絶対マンセーしてた人が推していた政策です。
（80年代-90年代中期のトレンド）
